WG HISZPAŃSKIEJ GAZETY JESTEŚMY ANTYSEMITAMI I HOMOFOBAMI

[fatamorgana]

No i owszem, trzeba bardzo uwaznie się o tym wypowiadać, bo jak wiemy do dzisiaj z powodu czyjejś głupoty są zadawnione spory i niechęci pomiędzy Ukrainą a Polską. Do tego dołózmy sprawę cmentarzy Orląt Lwowskich itp.Wszystko to leży POMIĘDZY narodami i grupami etnicznymi.
Uwaznie przyglądam się od lat tym relacjom, ale najwięcej mają do powiedzenia nawet nie badacze, których często nie było wtedy jeszcze na świecie, ale naoczni świadkowie tamtych mrocznych zdarzeń.
Spotkałem kiedys paru sędziwych Łemków, którzy dość dobrze pamiętali co się wyprawiało w tamtych latach. Jednak po drugiej stronie granicy też żyją ludzie, którzy pamiętają "swoje" …(krzywdy, cierpienia, rany).
Jedno jest wszak pewne: Jak jeden drugiemu coś zrobi, to ten drugi musi oddać (jedni się tylko bronią, zaś inni mszczą). I tak rozpoczynają się wojny, powstania itp. kłopoty świata.
A to jest stare jak…sam świat niemalże. 😕
[quote:6b5b92222b]Wdalem sie w ten watek, zeby zwrócic dyskutantom uwage, ze w tak wrazliwej kwestii jak rozliczanie sie z win, zbrodni trzeba opierac sie na prawdzie historycznej, a nie mitach, pogloskach i ogólnikach. [/quote]
Masz rację. Tylko że kilka narodów w Europie było dziesięciolecia karmionych nieprawdą, zas szczerzy badacze wydarzeń, albo śpiewali jak orkiestra grała, albo siedzieli cicho. Powiedzenie, że każdą ciemnotę można ludziom wcisnąć jeśli się im to długo i wytrwale wciska, znajdowało zastosowanie nie tylko w Europie wschodniej, znajduje dzisiaj również w nowoczesnym świecie, a najlepszym przykładem są USA, czy Wlk. Brytania (wywołanie wojny w Iraku pod kłamliwym pozorem oczyszczenia kraju z broni masowego rażenia, a potem znęcanie się i tortury w więzieniach, bazach innych czy Guantanamo).

👿

[Uxbridge]

Jeśli piszę nagminnie, to nie znaczy że na masową skalę, bo na masową skalę to zbrodni dokonywały einsatzgruppen, albo np. własowcy w Warszawie. To oznacza tylko, że nie były to wypadki wyjątkowe, lub karane natychmiast przez dowództwo. To się zdarzało i działo, nie co dzień ale stale. Moja wiedza to nie tylko forum dws (chociaż tam można najwięcej na ten temat znaleźć). Za dowody wytarczą mi informacje że były takie wypadki i wcale nie pojedyncze. Rozmawiałem również z człowiekiem, które takie rzeczy robił w AK i wierz mi nie chodziło o zbrodniarzy czy jakichś funkcjonariuszy. Zabijali jeńców dla wygody i własnego bezpieczeństwa. Bez specjalnych wyrzutów sumienia. Po prostu taka jest wojna i nikt święty nie był. O Armii Czerwonej nie warto wspominać, bo w bandytyźmie trudno jej dorównać. Ale np. zbrodnie dokonywane przez Amerykanów (o Brytyjczykach jest mniej doniesień) były częstsze niż zbrodnie Wermachtu (jeśli weźmiemy pod uwagę Daleki Wschód).
Mi chodzi o to, że jeśli ktoś w ogóle o tym wspomina to najczęściej spotyka się z oburzeniem. Jak to! Myyy Polacyyy!? W życiu!
Co do UPA, akcji "Wisła" itp.
Były zbrodnie UPA i czystki etniczne na dużą skalę. Ale były polskie zbrodnie i czystki etniczne na mniejszą skalę. Mamy się licytować "kto zaczął", gdzie była przyczyna a gdzie skutek? Kto zabił stu niewinnych a kto tylko dziesięciu? Chodzi o to, żeby nie bić sie w cudze piersi. Niech Ukraińcy biją się w swoje a my w swoje. Można zapytać się dlaczego byliśmy dla nich tak nienawistnym wrogiem? Bez przyczyny? Co nie znaczy że można usprawiedliwiać zbrodnie, albo zbrodnią odpowiadać na niesprawiedliwość. A zbrodnią na zbrodnię?
Dopiero dostrzegając własne winy możemy od innych oczekiwać przyznania się do swoich.

[griszek]

Warning: get_class() expects parameter 1 to be object, null given in /home/kwiatkow/domains/leeds-manchester.pl/public_html/wp-content/plugins/bbpress-bbcode/class_bbpress2-bbcode.php on line 193

Uxbridge wrote:

To dołożę coś jeszcze… 🙂
Niemiecki major SS Sepp Kraft, po bitwie pod Arnhem napisał raport w którym charakteryzuje żołnierzy przeciwnika którzy dostali się do niewoli.
O Anglikach wypowiada się w samych superlatywach. O Polakach z 1 Samodzielnej Brygady Spadochronowej mówi, że to element bandycki i kryminalny. Oszczerstwo? Nie do końca.
(…) W ten sposób zaczął napływać najgorszy (co nie znaczy że najmniej bitny) element, radośnie dostarczany przez inne oddziały. Największe armijne męty, bandziory i złodzieje zebrali sie pod wspólnym dachem, żeby utworzyć Brygadę Spadochronową. Oczywiście od tej pory nie było już dla nich zmiłuj, ale fakt pozostaje faktem i Sepp Kraft wcale nie zmyślał.

Uxbridge, a tu w swym inkwizytorskim zapale posuwasz sie do tego ze prztaczasz opinie ss-mana na temat SBS, bez uwzglednienia kontekstu. A ten kontekst jest taki, ze mówi to major SS a to SS utworzylo brygade pod dowództwem Dirlewangera, w której słuzyli prawdziwi bandyci, kryminalisci, ludzie wyciagani z wiezien, którzy dokonywali zbrodni wojennych w czasie Powstania Warszawskiego (nie mówiąc juz o innych zbrodniach dokonywanych przez formacje SS). I to w watku o prawdziwym opisywaniu historii Polski.

G

[Uxbridge]

Czy to że był Dirlewanger i specjalne komanda ma świadczyć o tym że Sepp Kraft kłamał? Co tu ma do rzeczy Sepp Kraft? Napisał to w raporcie dla dowództwa, nie dla gazety.
Dla mnie akurat, informacja o pochodzeniu i początkach SBS, którą opinia Krafta potwierdza, jest niezwykle zajmująca. Takie właśnie fakty dodają Historii życia, pozwalają spojrzeć na nią jak na dzieje żywych ludzi a nie sztywnych pomników.
Taka Historia jest ciekawa, nie ta z wyszlifowanych podręczników, bogoojczyźnianych gazetek ściennych i szkolnych akademii.
A Ks Józef Poniatowski, był człowiekiem honoru i dzielnym oficerem, a przy okazji przeciętnym dowódcą, dziwkarzem i hulaką.
I dobrze! Takiego Go lubię a nie martwą mumię z czytanek.

[griszek]

Warning: get_class() expects parameter 1 to be object, null given in /home/kwiatkow/domains/leeds-manchester.pl/public_html/wp-content/plugins/bbpress-bbcode/class_bbpress2-bbcode.php on line 193

Uxbridge wrote:

Co do UPA, akcji "Wisła" itp.
Były zbrodnie UPA i czystki etniczne na dużą skalę. Ale były polskie zbrodnie i czystki etniczne na mniejszą skalę. Mamy się licytować "kto zaczął", gdzie była przyczyna a gdzie skutek? Kto zabił stu niewinnych a kto tylko dziesięciu? Chodzi o to, żeby nie bić sie w cudze piersi. Niech Ukraińcy biją się w swoje a my w swoje. Można zapytać się dlaczego byliśmy dla nich tak nienawistnym wrogiem? Bez przyczyny? Co nie znaczy że można usprawiedliwiać zbrodnie, albo zbrodnią odpowiadać na niesprawiedliwość. A zbrodnią na zbrodnię?
Dopiero dostrzegając własne winy możemy od innych oczekiwać przyznania się do swoich.

Juz bede sie odnosil tylko do watku polsko-ukrainskiego, choc w porzednim akapicie znalazlo sie tez kilka kontrowersyjnych dla mnie tez.
Problem polega na tym, ze jakiekolwiek by były wzajemne rachunki krzywd sprzed wojny, to w zaden sposób nie usprawiedliwialy one skali rzezi i okrucienstwa OUN/UPA i ludnosci ukrainskiej. Ta rzez mozna porównac do tego co Hutu urzadzili Tutsi w Rwandzie…
Na ile to mozna dotrzec do zródel i swiadków, na tyle rzez na Ukrainie zostala opisana, i jawi sie jasny obraz tego kto był strona atakujaca, kto sie bronił, jakie straty poniosły obie strony.
I to strona ukraińska opiera sie przed przyznaniem do zbrodni i przyjecia odpowiedzialnosci za nie. Tym bardziej my, Polacy mamy prawo mówic o niej uzywajac przynaleznych jej słów i okreslen. Naprawde radze ci wrócic do tej dyskusji gdy juz przeczytasz materialy ze strony o ksiazce Siemaszków.
pozdrawiam
G

[griszek]

Warning: get_class() expects parameter 1 to be object, null given in /home/kwiatkow/domains/leeds-manchester.pl/public_html/wp-content/plugins/bbpress-bbcode/class_bbpress2-bbcode.php on line 193

Uxbridge wrote:

Czy to że był Dirlewanger i specjalne komanda ma świadczyć o tym że Sepp Kraft kłamał? Co tu ma do rzeczy Sepp Kraft? Napisał to w raporcie dla dowództwa, nie dla gazety.
Dla mnie akurat, informacja o pochodzeniu i początkach SBS, którą opinia Krafta potwierdza, jest niezwykle zajmująca. Takie właśnie fakty dodają Historii życia, pozwalają spojrzeć na nią jak na dzieje żywych ludzi a nie sztywnych pomników.
Taka Historia jest ciekawa, nie ta z wyszlifowanych podręczników, bogoojczyźnianych gazetek ściennych i szkolnych akademii.
A Ks Józef Poniatowski, był człowiekiem honoru i dzielnym oficerem, a przy okazji przeciętnym dowódcą, dziwkarzem i hulaką.
I dobrze! Takiego Go lubię a nie martwą mumię z czytanek.

Ostatnio modne jest odkłamywanie historii, odbrazowianie pomników. OK, jesli odkrywana jest prawda historyczna – to dobrze. Ale zle jest jesli ze skrajnosci popada sie w druga skrajnosc.
Przykład: piszesz o bandytyzmie armii radzickiej, i o zbrodniach armii amerykanskiej na Dalekim Wschodzie. To prawda, ale nie cala, bo nie mówisz o tym ze gdyby Rosjanie chcieli postepowac z Niemcami tak jak zostali przez nich potraktowani, to Niemców by juz nie bylo. Podobnie Amerykanie – zbrodnie które popełniali (n.p. nie branie jenców) byly w oczywisty sposób sprowokowane postepowaniem Japonczyków wobec jenców od poczatku wojny.
To jest niebezpieczne, bo rozmywa prawde o czasie II WS, relatywizuje, zrównuje walczace strony, rozmywa odpowiedzialnosc.
I próbuje sie grac taka karta, w celach politycznych, ze przytocze tu Centrum organizowane przez Steinbach, "wypędzoną" z Gdyni. Naprawde, nie dajmy sobie przyklejac gęby wtedy gdy na to nie zasługujemy.

A co do SBS, to chetnie wybrałbym sie z Toba na spotkanie z kołem spadachroniarzy SBS, zyja tu w Leeds, ciekawe jak by zareagowali gdybys im powiedzial, ze SBS składała sie z najwiekszych armijnych metów, bandziorów i złodziei 😉
G

[fatamorgana]

Może to dość ryzykowne stwierdzenie, ale analiza czsów z okresu "Ogniem i mieczem", czyli relacji pomiędzy Rzeczpospolitą a Kozaczyzną, czyli Ukrainą (ta nazwa istnieje od czasów późniejszych), daje sporo do myslenia, ponieważ polski sarmatyzm zwykł uważać tamte strony jako niegdyś własne, zaś Ukraina poszła w stronę Rosji i tak już pozostało. Po zwycięstwie w wojnie polsko -rosyjskiej i "Cudzie nad Wisłą", tym bardziej nasiliły się w Polsce dążenia do wywierania wpływu na sprawy ukraińskie.
Z historycznego jednak punktu widzenia, Ukrainie nie bardzo zależało na roli podrzędnej, a raczej starała się zyskiwać na problemach polskich, więc gdy nadarzyła się okazja, te datowane na kilkaset lat niechęci w końcu pękły jak wrzód na d…
Być może to właśnie spowodowało, że dochodziło tam, na pograniczu do tak okrutnych rzeczy.
Przypominają się wszystkie książki o "banderowcach".
A zwłaszcza lektura obowiązkowa w podstawówce w swoim czasie, ( nie pamiętam dobrze…taka jak Ireny Jurgielewiczowej "Ten obcy"?), mówiąca o ukraińskich bandytach i mordercach.
To się młodzież uczyła…
😕

[v-tec]

Nie za bardzo rozumiem kierunku w którym rozwinął się ten wątek, podobają mi się tylko posty Uxbridga bo on rzeczywiście siedzi w temacie historii i te jego ciekawostki fajnie się czyta. A licytowanie się czy Polacy wyrządzili więcej krzywd Ukraińcom czy odwrotnie.. wybaczcie 😕

[griszek]

Warning: get_class() expects parameter 1 to be object, null given in /home/kwiatkow/domains/leeds-manchester.pl/public_html/wp-content/plugins/bbpress-bbcode/class_bbpress2-bbcode.php on line 193

v-tec wrote:

Nie za bardzo rozumiem kierunku w którym rozwinął się ten wątek, podobają mi się tylko posty Uxbridga bo on rzeczywiście siedzi w temacie historii i te jego ciekawostki fajnie się czyta. A licytowanie się czy Polacy wyrządzili więcej krzywd Ukraińcom czy odwrotnie.. wybaczcie 😕

Wybacz, ale jesli nie rozumiesz o czym tu rozmawiamy…. tylko czy warto sie tym chwalic?
A w sprawie ciekawostek, zeby nie pozostawic czytelników z bezrefleksyjnym przekonaniem o tym ze maczkowcy, czy tez ogólnie PSZ dokonywalo mniej lub bardziej systematycznie zbrodni na niemieckich jencach wojennych, odsyłam do watków w przywołanym forum dws.

Czy polska 1 DPanc masowo rozstrzeliwała jeńców pod Falaise?

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=16292&postdays=0&postorder=asc&start=0

czy: Zbrodnie wojenne popełnione przez Polaków
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=5214&postdays=0&postorder=asc&start=

[fatamorgana]

V-tec, a może Ty nie lubiłeś nigdy historii? To tłumaczy że nie bardzo rozumiesz. No ale kapuję, że temat poszedł z Zachodu aż pod Ukrainę.
Sam jednak mówiłeś, że u nas tak to jest z rozwijaniem tematu… 🙂 😉

[v-tec]

Nie o to chodzi czy lubię historię. Chodzi o to że licytowanie się kto komu wyrządził wiecej krzywd my im czy oni nam do niczego nie prowadzi.
Tego nie lubię i nie służy to niczemu, za to lubię ciekawostki historyczne takie jak Ux opowiada, albo takie jak w cyklu 'Zdarzyło się wczoraj’ http://www.wyborcza.pl dział Duży Format (tamże Lapidarium Kapuścińskiego w odcinkach) ➡

[fatamorgana]

Zgadza się, dlatego ja nie próbuję licytować, ponieważ tematem było to, że nie ma stron niewinnych w sprawach tu poruszonych. Nawet Szwajcaria, ponoć neutralna sprzyjała hitlerowcom, zaś o złocie Żydów już mówiliśmy. Warto jednak podkreślać, skąd biorą się takie czy inne przekłamania, dlatego też taka a nie inna treść u mnie.
Potem dochodzi do takich a nie innych wyników sondaży kogo nie lubimy najbardziej i za co…
proszę bardzo…
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8790053&rfbawp=1175010264.041&ticaid=13761
Podsumowując: każdy kraj chwali siebie, mimo że każdy kraj ma coś na sumieniu. 😕 😛

[Autor]

Wpisy